Dan Dungaciu: „Basarabia e România? Dileme identitare şi (geo)politice în R. Moldova"
CARTE DE VIZITĂ
- S-a născut la 3 octombrie 1968, la Târgu Mureş.
- Deţine distincţia de stat „Ordinul de Onoare" al Republicii Moldova.
- A urmat stagii de pregătire la universităţi din Statele Unite, Marea Britanie, Austria, Ungaria, Grecia etc.
- Este profesor universitar la Facultatea de Sociologie a Universităţii Bucureşti.
- Subsecretar de stat pentru românii de pretutindeni (2003).
- Consilier al preşedintelui R. Moldova pe probleme de integrare europeană (2011)
- Director al Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române.
- În 2011 a publicat la Editura Cartier volumul „Basarabia e România? Dileme identitare şi (geo)politice în R. Moldova".
Dan Dungaciu afirmă că, dincolo de dilema identitară, Republica Moldova nu este încă hotărâtă în ce direcţie politică s-o apuce Foto: Marian Vilău
„Rusia şi Ungaria sunt tovarăşi de drum"
Putem vorbi de o atenţie sporită a Rusiei la mişcările radicalilor maghiari din zona Harghita-Covasna?
Eu cred că ar fi o mare greşeală dacă n-am considera că Rusia este permanent foarte atentă la ce se întâmplă în jur. Vorba aceea: „Nu de Ungaria mi-e teamă, ci de un parteneriat al Ungariei cu Federaţia Rusă". Aici nu e vorba de iubire pentru că ungurii au o istorie apropo de URSS pe care o cunosc foarte bine. E vorba, în schimb, de „tovărăşii de drum", de interese de moment. A fost interesant, de pildă, că una dintre primele vizite, dacă nu chiar prima vizită a noului ministru de Externe al Guvernului Orban s-a petrecut la Moscova, unde Marton şi Lavrov au discutat despre o „nouă eră" în relaţiile dintre Rusia şi Ungaria şi ministrul maghiar a discutat într-o manieră foarte cordială cu premierul Putin. A fost o vizită puţin discutată la vremea respectivă. Ce vreau eu să spun aici este că aceste lucruri pot fi speculate pentru că, dacă statul român are o relaţie neaşezată şi plină de inadvertenţe cu statul ungar, trebuie să ne aşteptăm ca unii să se uite atent la asta şi chiar să desfăşoare acţiuni de încurajare. Pentru că relaţia aceasta dintre Ungaria, România şi Republica Moldova nu cred că este una strict teoretică. Cel puţin la nivelul percepţiei. Să ne amintim celebra ieşire din Parlament a lui Silviu Brucan care, dând o replică cuiva care a ridicat problema Basarabiei, spunea cam aşa: „Nu trebuie să vorbim despre Basarabia pentru că apare problema Transilvaniei". Aceste două lucruri sigur că n-au nicio legătură unul cu altul, dar dacă cineva insistă să aibă, vor avea...
Poate că Silviu Brucan a vrut să dea un semnal la acea vreme...
Problema este că, discutând despre Ungaria şi sugerând în spaţiul public că trebuie să fie linişte, că nu trebuie să speculăm, că nu trebuie să agităm această problemă, se va crea senzaţia că nu mai trebuie să vorbim nici despre relaţii privilegiate cu Republica Moldova, întrucât cineva ar putea ridica problema Transilvaniei. Se creează o atmosferă publică în care nu mai poţi să vorbeşti despre relaţia cu Republica Moldova, cu Basarabia pentru că va veni replica: „Nu e înţelept, nu e oportun, nu e cazul!" sau „Să nu dăm idei ungurilor!". Aici e capcana: se tensionează artificial chestiunea maghiară pentru ca problema Republicii Moldova să nu mai fie adusă pe tapet. Şi dacă cineva a reuşit sau va reuşi să facă asta în România înseamnă că „bătălia" e câştigată. Pentru că blochează pe o relaţie accidentată a Bucureştiului cu Budapesta relaţia Bucureştiului cu Chişinăul. Repet: dacă cineva va reuşi să inducă în spaţiul public o asemenea percepţie, înseamnă că foarte multe lucruri nici nu mai are de făcut pentru a bloca relaţia Bucureşti - Chişinău.
Dacă statul român are o relaţie neaşezată şi plină de inadvertenţe cu statul ungar, trebuie să ne aşteptăm ca unii să se uite atent la asta şi chiar să desfăşoare acţiuni de încurajare.
Dan Dungaciu Foto: Eduard Enea
„Chişinăul trebuie să decidă odată - spre Est sau spre Vest"
Credeţi că vom primi de la WikiLeaks şi referiri la Republica Moldova?
Au existat deja în Republica Moldova asemenea lucruri, dar diferenţa dintre Republica Moldova şi România este că atunci când apare vreo referire la Federaţia Rusă aici, în România, orice politician trebuie să se scuze într-un fel sau altul. Când face o gesticulaţie, mai mult sau mai puţin vizibilă, pe zona răsăriteană el trebuie să explice de ce. În Republica Moldova nu există astfel de probleme, ci mă tem că, uneori, când se face o gesticulaţie mai apăsată pe relaţia cu Ambasada SUA, atunci trebuie să se dea explicaţii. Din punctul acesta de vedere, Republica Moldova este o ţară de frontieră care se uită şi spre Est, şi spre Vest. Are ghinionul să fie într-un asemenea plasament încât unii de acolo cred că R. Moldova poate fi şi cu Estul, şi cu Vestul. Ăsta e un mare ghinion, de fapt. Aşa cred şi cei din Ucraina. Or, la un moment dat, trebuie să decizi. Avantajul României a fost că la un moment dat a decis.
La jumătatea anilor '90...
La jumătatea anilor '90. Eu cred că era demult decis în mintea oamenilor, dar la nivel instituţional chestiunea a venit prin '93-'94. Dacă vă aduceţi aminte când Ion Iliescu a fost primit la Washington, prima dată la Muzeul Holocaustului, pe urmă s-a dus la Strasbourg, la Bruxelles, iar în anul 1995 „Pravda" scria deja că România e „o colonie americană". Deci, lucrurile începeau să se decidă. Consecinţa este că noi, astăzi, inclusiv dintr-un tip de instinct, chiar excesiv, sancţionăm sau suntem foarte atenţi la un politician care are relaţii cu Federaţia Rusă. Ei bine, în Republica Moldova nu e aşa. Şi trebuie să înţelegem că, şi din punctul ăsta de vedere, accentele pe care le pune Bucureştiul trebuie să fie nu neapărat mai ferme, dar mai clare. În sensul că „dacă vrei să fii cu noi, trebuie să fii ca noi". Ăsta e sloganul european. Deci, trebuie să decizi odată şi odată.
Este dispus Guvernul Filat să opteze ferm către Vest sau încearcă să penduleze între zona euroatlantică şi zona răsăriteană?
Cred că încă este într-o fază de naivitate, dacă mai crede în acest moment că fără o decizie fermă va reuşi să satisfacă aspiraţiile enorme pe care le are populaţia din Republica Moldova, ţinând-o în afara Uniunii Europene. Dacă nu mergi spre Uniunea Europeană, nu bătând la uşă, ci lovind cu picioarele în poartă ca să te audă cineva, peste câţiva ani, şi nu mulţi, s-ar putea ca tot acest entuziasm care există faţă de Guvernul Filat şi faţă de Alianţa pentru Integrare Europeană să se întoarcă împotriva politicienilor. Ei au o sarcină foarte mare să demonstreze că sunt capabili, după 20 de ani, să ducă o politică de stat cu adevărat europeană. Ăsta va fi testul lor. Dacă ei vor eşua, după eşecul comunist, eu nu ştiu ce alte alternative va mai avea Republica Moldova. Dacă eşuează Alianţa pentru Integrare Europeană, s-ar putea să epuizăm toate proiectele pe care Republica Moldova le poate pune pe masă.
Republica Moldova este o ţară de frontieră care se uită şi spre Est, şi spre Vest.
„Rusofonii îl dispreţuiesc pe Voronin"
Este funcţională Alianţa pentru Integrare Europeană, în actuala formulă, având în vedere că Partidul Democrat al preşedintelui interimar Marian Lupu a fost la un pas de a semna o înţelegere cu Partidul Comuniştilor?
Ei bine, pasul acela nu ştiu cât a fost de apropiat. Nu vreau să intru în detalii pentru că mă aflam atunci într-o funcţie publică în Republica Moldova. Dincolo de asta, Alianţa pentru Integrare Europeană nu cred că are numai aceste probleme. Are probleme şi de orgolii interne, are probleme şi de relaţionare cu Rusia sau cu România. Fac o paranteză aici - la Bucureşti, toată lumea a crezut iniţial că politicienii de la Chişinău sunt împotriva lui Voronin din acelaşi motive pentru care noi, la Bucureşti, suntem împotriva lui Voronin. Dar lucrurile au fost mai complicate. Unora nu le-a plăcut forma în care Voronin exprima anumite lucruri, nu şi conţinutul. După căderea regimului Voronin, fiecare a început să-şi formuleze revendicările şi să le pună pe masă. Am constat cu surprindere că, de pildă, „Acordul de parteneriat strategic şi integrare europeană" pe care l-au semnat preşedintele Băsescu şi preşedintele Ghimpu n-a fost susţinut deschis de ceilalţi membri ai Alianţei. Inclusiv pe relaţia cu România există nuanţe. Nu este totul în alb şi negru, există foarte multe griuri, iar aceste griuri introduc şi ele pene în funcţionarea guvernului. Mai adăugaţi acolo orgoliile şi faceţi o comparaţie, fie şi vagă, cu ceea ce s-a întâmplat în România după 1996.
Un tablou care seamănă cu acela al guvernărilor CDR...
Seamănă, păstrând proporţiile. Pentru că după 1996, trebuie s-o spunem foarte clar, orientarea României era evident spre spaţiul euroatlantic. Problema în Republica Moldova este că tuturor acestor probleme li se adaugă şi ambiguitatea vectorului. Ambiguitate a vectorului care nu e generată de ambiguitatea din mintea unor lideri, dar este generată de ambiguitatea destul de puternică de la nivelul populaţiei. Pentru că, să nu uităm!, ultimele alegeri au generat o scindare. Partidul Comuniştilor este partidul câştigător. Mai mult, PCRM a câştigat la Chişinău 40%.
Acolo unde era fieful anticomunist.
Unde e fieful anticomunist, dar lucrurile s-au schimbat şi dacă avem impresia că în acest moment Voronin a fost votat de aceiaşi oameni care l-au votat cu doi ani în urmă, ne înşelăm. Pentru că, de data aceasta, Voronin a pierdut în sate şi a câştigat în oraşe, la Chişinău şi la Bălţi.
În sate era nucleul dur al electoratului PCRM.
Electorat prosovietic, nostalgic. De acum nu mai este cazul. Partidul lui Voronin este votat în special de rusofonii din Republica Moldova. Deci, scindarea care se întâmplă astăzi în Republica Moldova este de altă natură. Sigur că sunt şi nostalgici, dar faptul că Voronin a câştigat Chişinăul - care este cel mai informat oraş, cel mai civilizat, cel mai bogat -înseamnă că rusofonii s-au mobilizat şi au votat PCRM printr-un mecanism psihologic de protecţie, foarte important.
Analiza este extrem de relevantă pentru ceea ce se întâmplă acum în Republica Moldova...
Oamenii nu-l votează acum pe Voronin pentru că-l iubesc. Rusofonii chiar îl dispreţuiesc pe Voronin, dar l-au votat pentru că le-a permis să trăiască în Republica Moldova fără să fie integraţi în societate. Ei vorbeau limba rusă, mergeau la restaurantele lor, la universităţile lor ş.a.m.d. Deci erau relativ izolaţi. Dar resurecţia Alianţei pentru Integrare Europeană, care s-a făcut în primul rând prin Vlad Filat, a reprezentat un fel de resurecţie a băştinaşilor, a autohtonilor din Republica Moldova. Aceasta nu s-a făcut explicit pe dimensiunea proromânească, ci pe un soi de moldovenism-europenist. Moldovenismul-europenist se naşte sub ochii noştri la Chişinău. Practic e vorba despre o nouă asumare identitară. Nu mai este antiteza „român/rus" a anilor '90.
Moldovenismul-europenist se naşte sub ochii noştri la Chişinău. Practic e vorba despre o nouă asumare identitară.
„Riscăm validarea unui nou popor"
Se vorbeşte despre o posibilă obţinere a autocefaliei Mitropoliei Moldovei. Să înţelegem că Mitropolia Basarabiei e un proiect eşuat?
Eu sper să nu se discute chiar aşa de mult la Bucureşti despre obţinerea autocefaliei. Ăsta e un proiect care a existat din '90 în Republica Moldova, pe lângă cele două de bază: trece toată Mitropolia la Patriarhia românească şi atunci intră sub oblăduirea Bisericii Ortodoxe Române sau se rămâne în Patriarhia rusească. Acum, în Republica Moldova există două Mitropolii: cea a Moldovei, care este sub oblăduirea Moscovei şi cea a Basarabiei care este sub oblăduirea canonică a Bucureştiului. Nu s-a vorbit foarte serios de proiectul autocefaliei pentru că, din punct de vedere politic, geopolitic şi eclezial este foarte complicat.
Din punct de vedere eclezial, ar trebui să existe unanimitate în lumea ortodoxă.
Din alt punct de vedere, un popor nu poate să aibă două autocefalii. Dacă, prin absurd, mâine ar fi recunoscută autocefalia Mitropoliei Moldovei ar însemna că etnia fondatoare a acestei autocefalii este altceva decât cea românească. Ar fi un mecanism indirect prin care România recunoaşte că acolo trăieşte o populaţie care nu e românească şi care, probabil, vorbeşte o altă limbă. Or, chestiunea asta ar intra în contradicţie cu premisele fie şi tacite de politică externă ale României din '90 încoace. Deci, autocefalia este un mecanism prin care tu validezi, de fapt, un nou popor, o nouă limbă şi, cum se spune, un nou etnos în vecinătatea ta apropiată. Acum, tehnic vorbind, cel mai bine pregătit ca să-şi asume proiectul autocefaliei este acest moldovenism-europenist. Oricum, una peste alta, acest proiect al autocefaliei cred că ascunde îndărătul lui şi o miză politică. O miză politică privind recunoaşterea unui nou etnos în stânga Prutului.
Dacă, prin absurd, mâine ar fi recunoscută autocefalia Mitropoliei Moldovei ar însemna că etnia fondatoare a acestei autocefalii este altceva decât cea românească.
„Cu Rusia se poate negocia"
Credeţi că România va putea să revină la o relaţia firească cu Federaţia Rusă?
Dacă România nici măcar pe relaţia cu Ungaria nu reuşeşte să arate o minimă demnitate şi fermitate, atunci sigur că lucrurile sunt mai complicate cu Federaţia Rusă. Dar vestea bună este că se poate negocia cu Federaţia Rusă. Depinde, cum spuneam, de pe ce poziţii faci asta. Dar problema României cu Republica Moldova nu este strict a Federaţiei Ruse. Senzaţia mea este că foarte mulţi actori din zonă nu ar dori ca România să fie foarte importantă pe relaţia cu Chişinăul. Inclusiv unii actori din Uniunea Europeană nu sunt convinşi că România trebuie să fie principalul partener al Bruxelles-ului sau chiar al Washington-ului pe relaţia cu Chişinăul. Deci, înainte de a rezolva această problemă cu Federaţia Rusă, probabil că România ar trebui să convingă în chestiunea Republicii Moldova şi alţi parteneri europeni sau euro-atlantici.
Unde găsiţi explicaţia menţinerii acestei atitudini glaciale a Moscovei faţă de Bucureşti?
Relaţia dintre România şi Federaţia Rusă, aşa cum este şi cea dintre Republica Moldova şi Federaţia Rusă n-a fost niciodată una personală. Eu vă reamintesc că preţul gazului n-a fost schimbat în vremea preşedintelui Băsescu, ci în vremea unui preşedinte care avea toate datele să aibă o relaţie amiabilă cu Moscova. Dar nu s-a întâmplat aşa. Moscova nu crede nici în lacrimi, nici în persoane. România a pierdut relaţia cu Federaţia Rusă şi preţul gazului în momentul în care ea s-a calificat spre Occident. Şi Federaţia Rusă a înţeles acest lucru, a înţeles că frontiera euroatlantică va fi pe Prut, nu aşa cum şi-a dorit ea, probabil, să fie unde e frontiera dintre România şi Ungaria astăzi. Când Rusia şi-a dat seama că România porneşte spre Occident, evident că a blocat relaţia. Nu pentru că a vrut Bucureştiul, ci pentru că a vrut Moscova. Şi Moscova n-a vrut s-o detensioneze decât în termenii ei. Şi se pare că şi astăzi termenii pe care Moscova îi doreşte sunt unii destul duri. Pentru că problema nu este să ai relaţii cu Moscova, ci de pe ce poziţii ai relaţii cu Federaţia Rusă.
Economic nu avem decât de pierdut. Nu se putea face nimic în acest sens?
Dacă am pune pe hârtie avantajele bilaterale, ar fi extraordinare din punct de vedere energetic, din punct de vedere economic. Dar problema nu este asta - cu cât te duci spre spaţiul răsăritean, cu atât relaţia dintre politică şi economie e mai puternică. Numai un naiv poate crede că poţi să faci afaceri cu Federaţia Rusă de capul tău, ignorând decizia politică. Nimeni nu poate să facă asta. Şi vă dau un singur exemplu, care a ţinut prima pagină la un moment dat - când a divorţat celebrul om de afaceri Abramovici, soţia lui trebuia să obţină, după avocaţii britanici, circa 37% din avere. Era o sumă fabuloasă. A intervenit Vladimir Putin şi soţia lui Abramovici şi-a retras acţiunea în instanţă şi a acceptat suma pe care Abramovici i-o dăduse iniţial. Vă imaginaţi dumneavoastră că preşedintele George W. Bush sau un premier precum Angela Merkel ar interveni în procesul de partaj al celui mai bogat om din America sau din Germania? Realitatea în Federaţia Rusă asta este. Banii nu sunt neapărat ai celor care îi manipulează. Ei doar îi au în gestiune. Cine crede că se pot schimba lucrurile peste noapte, nu înţelege despre ce e vorba.
Asta nu o împiedică deloc pe Angela Merkel să aibă o relaţie foarte strânsă cu Federaţia Rusă. Deci iată că se poate gestiona această relaţie şi individual, la nivel de stat.
Individual, dacă eşti Germania. Dacă nu eşti Germania, este mai riscant... Dar nemţii şi-au asumat această relaţie de parteneriat strategic şi, din punctul lor de vedere, este foarte bine. Un proverb arab spune: „Nu-i bine să fii alături când doi elefanţi se luptă, dar nici când fac amor". În ambele situaţii s-ar putea să fii strivit dintr-o conjunctură nefavorabilă. Ei bine, cam aşa stau lucrurile cu acest spaţiu. Dacă Federaţia Rusă are relaţii prea puternice cu Germania, atunci s-ar putea ca alte spaţii să fie sacrificate. Eu nu mă refer aici la România, România are garanţii suficiente, dar mă refer la chestiunea specială pe care Angela Merkel o pune pe masă - cea a soluţionării chestiunii transnistrene.
Aşadar, Transnistria ar putea fi sacrificată de către Berlin.
Problema soluţionării chestiunii transnistrene este pusă ca un test pentru Federaţia Rusă. Ca un test al unei relaţii mai profunde. Federaţia Rusă nu a acceptă neapărat asta. Dar, de când Uniunea Europeană a avut un reprezentant special în Transnistria, aproape nimeni nu mai vorbeşte de retragerea trupelor Federaţiei Rusiei din zonă. Deci, dacă se face o rezolvare a chestiunii transnistrene cu trupele Federaţiei Ruse pe teren şi în termenii Rusiei, în momentul acela riscăm să asistăm la „transnistrizarea Republicii Moldova" şi orice proiect european se închide pe termen lung, chiar. Aşadar, faptul că Germania şi Rusia au relaţii foarte bune nu este obligatoriu un semn bun pentru proiectul european al Republicii Moldova.
- S-a născut la 3 octombrie 1968, la Târgu Mureş.- Deţine distincţia de stat „Ordinul de Onoare" al Republicii Moldova.
- A urmat stagii de pregătire la universităţi din Statele Unite, Marea Britanie, Austria, Ungaria, Grecia etc.
- Este profesor universitar la Facultatea de Sociologie a Universităţii Bucureşti.
- Subsecretar de stat pentru românii de pretutindeni (2003).
- Consilier al preşedintelui R. Moldova pe probleme de integrare europeană (2011)
- Director al Institutului de Ştiinţe Politice şi Relaţii Internaţionale al Academiei Române.
- În 2011 a publicat la Editura Cartier volumul „Basarabia e România? Dileme identitare şi (geo)politice în R. Moldova".
Dan Dungaciu afirmă că, dincolo de dilema identitară, Republica Moldova nu este încă hotărâtă în ce direcţie politică s-o apuce Foto: Marian Vilău
„Rusia şi Ungaria sunt tovarăşi de drum"
Putem vorbi de o atenţie sporită a Rusiei la mişcările radicalilor maghiari din zona Harghita-Covasna?
Eu cred că ar fi o mare greşeală dacă n-am considera că Rusia este permanent foarte atentă la ce se întâmplă în jur. Vorba aceea: „Nu de Ungaria mi-e teamă, ci de un parteneriat al Ungariei cu Federaţia Rusă". Aici nu e vorba de iubire pentru că ungurii au o istorie apropo de URSS pe care o cunosc foarte bine. E vorba, în schimb, de „tovărăşii de drum", de interese de moment. A fost interesant, de pildă, că una dintre primele vizite, dacă nu chiar prima vizită a noului ministru de Externe al Guvernului Orban s-a petrecut la Moscova, unde Marton şi Lavrov au discutat despre o „nouă eră" în relaţiile dintre Rusia şi Ungaria şi ministrul maghiar a discutat într-o manieră foarte cordială cu premierul Putin. A fost o vizită puţin discutată la vremea respectivă. Ce vreau eu să spun aici este că aceste lucruri pot fi speculate pentru că, dacă statul român are o relaţie neaşezată şi plină de inadvertenţe cu statul ungar, trebuie să ne aşteptăm ca unii să se uite atent la asta şi chiar să desfăşoare acţiuni de încurajare. Pentru că relaţia aceasta dintre Ungaria, România şi Republica Moldova nu cred că este una strict teoretică. Cel puţin la nivelul percepţiei. Să ne amintim celebra ieşire din Parlament a lui Silviu Brucan care, dând o replică cuiva care a ridicat problema Basarabiei, spunea cam aşa: „Nu trebuie să vorbim despre Basarabia pentru că apare problema Transilvaniei". Aceste două lucruri sigur că n-au nicio legătură unul cu altul, dar dacă cineva insistă să aibă, vor avea...
Poate că Silviu Brucan a vrut să dea un semnal la acea vreme...
Problema este că, discutând despre Ungaria şi sugerând în spaţiul public că trebuie să fie linişte, că nu trebuie să speculăm, că nu trebuie să agităm această problemă, se va crea senzaţia că nu mai trebuie să vorbim nici despre relaţii privilegiate cu Republica Moldova, întrucât cineva ar putea ridica problema Transilvaniei. Se creează o atmosferă publică în care nu mai poţi să vorbeşti despre relaţia cu Republica Moldova, cu Basarabia pentru că va veni replica: „Nu e înţelept, nu e oportun, nu e cazul!" sau „Să nu dăm idei ungurilor!". Aici e capcana: se tensionează artificial chestiunea maghiară pentru ca problema Republicii Moldova să nu mai fie adusă pe tapet. Şi dacă cineva a reuşit sau va reuşi să facă asta în România înseamnă că „bătălia" e câştigată. Pentru că blochează pe o relaţie accidentată a Bucureştiului cu Budapesta relaţia Bucureştiului cu Chişinăul. Repet: dacă cineva va reuşi să inducă în spaţiul public o asemenea percepţie, înseamnă că foarte multe lucruri nici nu mai are de făcut pentru a bloca relaţia Bucureşti - Chişinău.
Dacă statul român are o relaţie neaşezată şi plină de inadvertenţe cu statul ungar, trebuie să ne aşteptăm ca unii să se uite atent la asta şi chiar să desfăşoare acţiuni de încurajare.
Dan Dungaciu Foto: Eduard Enea
„Chişinăul trebuie să decidă odată - spre Est sau spre Vest"
Credeţi că vom primi de la WikiLeaks şi referiri la Republica Moldova?
Au existat deja în Republica Moldova asemenea lucruri, dar diferenţa dintre Republica Moldova şi România este că atunci când apare vreo referire la Federaţia Rusă aici, în România, orice politician trebuie să se scuze într-un fel sau altul. Când face o gesticulaţie, mai mult sau mai puţin vizibilă, pe zona răsăriteană el trebuie să explice de ce. În Republica Moldova nu există astfel de probleme, ci mă tem că, uneori, când se face o gesticulaţie mai apăsată pe relaţia cu Ambasada SUA, atunci trebuie să se dea explicaţii. Din punctul acesta de vedere, Republica Moldova este o ţară de frontieră care se uită şi spre Est, şi spre Vest. Are ghinionul să fie într-un asemenea plasament încât unii de acolo cred că R. Moldova poate fi şi cu Estul, şi cu Vestul. Ăsta e un mare ghinion, de fapt. Aşa cred şi cei din Ucraina. Or, la un moment dat, trebuie să decizi. Avantajul României a fost că la un moment dat a decis.
La jumătatea anilor '90...
La jumătatea anilor '90. Eu cred că era demult decis în mintea oamenilor, dar la nivel instituţional chestiunea a venit prin '93-'94. Dacă vă aduceţi aminte când Ion Iliescu a fost primit la Washington, prima dată la Muzeul Holocaustului, pe urmă s-a dus la Strasbourg, la Bruxelles, iar în anul 1995 „Pravda" scria deja că România e „o colonie americană". Deci, lucrurile începeau să se decidă. Consecinţa este că noi, astăzi, inclusiv dintr-un tip de instinct, chiar excesiv, sancţionăm sau suntem foarte atenţi la un politician care are relaţii cu Federaţia Rusă. Ei bine, în Republica Moldova nu e aşa. Şi trebuie să înţelegem că, şi din punctul ăsta de vedere, accentele pe care le pune Bucureştiul trebuie să fie nu neapărat mai ferme, dar mai clare. În sensul că „dacă vrei să fii cu noi, trebuie să fii ca noi". Ăsta e sloganul european. Deci, trebuie să decizi odată şi odată.
Este dispus Guvernul Filat să opteze ferm către Vest sau încearcă să penduleze între zona euroatlantică şi zona răsăriteană?
Cred că încă este într-o fază de naivitate, dacă mai crede în acest moment că fără o decizie fermă va reuşi să satisfacă aspiraţiile enorme pe care le are populaţia din Republica Moldova, ţinând-o în afara Uniunii Europene. Dacă nu mergi spre Uniunea Europeană, nu bătând la uşă, ci lovind cu picioarele în poartă ca să te audă cineva, peste câţiva ani, şi nu mulţi, s-ar putea ca tot acest entuziasm care există faţă de Guvernul Filat şi faţă de Alianţa pentru Integrare Europeană să se întoarcă împotriva politicienilor. Ei au o sarcină foarte mare să demonstreze că sunt capabili, după 20 de ani, să ducă o politică de stat cu adevărat europeană. Ăsta va fi testul lor. Dacă ei vor eşua, după eşecul comunist, eu nu ştiu ce alte alternative va mai avea Republica Moldova. Dacă eşuează Alianţa pentru Integrare Europeană, s-ar putea să epuizăm toate proiectele pe care Republica Moldova le poate pune pe masă.
Republica Moldova este o ţară de frontieră care se uită şi spre Est, şi spre Vest.
„Rusofonii îl dispreţuiesc pe Voronin"
Este funcţională Alianţa pentru Integrare Europeană, în actuala formulă, având în vedere că Partidul Democrat al preşedintelui interimar Marian Lupu a fost la un pas de a semna o înţelegere cu Partidul Comuniştilor?
Ei bine, pasul acela nu ştiu cât a fost de apropiat. Nu vreau să intru în detalii pentru că mă aflam atunci într-o funcţie publică în Republica Moldova. Dincolo de asta, Alianţa pentru Integrare Europeană nu cred că are numai aceste probleme. Are probleme şi de orgolii interne, are probleme şi de relaţionare cu Rusia sau cu România. Fac o paranteză aici - la Bucureşti, toată lumea a crezut iniţial că politicienii de la Chişinău sunt împotriva lui Voronin din acelaşi motive pentru care noi, la Bucureşti, suntem împotriva lui Voronin. Dar lucrurile au fost mai complicate. Unora nu le-a plăcut forma în care Voronin exprima anumite lucruri, nu şi conţinutul. După căderea regimului Voronin, fiecare a început să-şi formuleze revendicările şi să le pună pe masă. Am constat cu surprindere că, de pildă, „Acordul de parteneriat strategic şi integrare europeană" pe care l-au semnat preşedintele Băsescu şi preşedintele Ghimpu n-a fost susţinut deschis de ceilalţi membri ai Alianţei. Inclusiv pe relaţia cu România există nuanţe. Nu este totul în alb şi negru, există foarte multe griuri, iar aceste griuri introduc şi ele pene în funcţionarea guvernului. Mai adăugaţi acolo orgoliile şi faceţi o comparaţie, fie şi vagă, cu ceea ce s-a întâmplat în România după 1996.
Un tablou care seamănă cu acela al guvernărilor CDR...
Seamănă, păstrând proporţiile. Pentru că după 1996, trebuie s-o spunem foarte clar, orientarea României era evident spre spaţiul euroatlantic. Problema în Republica Moldova este că tuturor acestor probleme li se adaugă şi ambiguitatea vectorului. Ambiguitate a vectorului care nu e generată de ambiguitatea din mintea unor lideri, dar este generată de ambiguitatea destul de puternică de la nivelul populaţiei. Pentru că, să nu uităm!, ultimele alegeri au generat o scindare. Partidul Comuniştilor este partidul câştigător. Mai mult, PCRM a câştigat la Chişinău 40%.
Acolo unde era fieful anticomunist.
Unde e fieful anticomunist, dar lucrurile s-au schimbat şi dacă avem impresia că în acest moment Voronin a fost votat de aceiaşi oameni care l-au votat cu doi ani în urmă, ne înşelăm. Pentru că, de data aceasta, Voronin a pierdut în sate şi a câştigat în oraşe, la Chişinău şi la Bălţi.
În sate era nucleul dur al electoratului PCRM.
Electorat prosovietic, nostalgic. De acum nu mai este cazul. Partidul lui Voronin este votat în special de rusofonii din Republica Moldova. Deci, scindarea care se întâmplă astăzi în Republica Moldova este de altă natură. Sigur că sunt şi nostalgici, dar faptul că Voronin a câştigat Chişinăul - care este cel mai informat oraş, cel mai civilizat, cel mai bogat -înseamnă că rusofonii s-au mobilizat şi au votat PCRM printr-un mecanism psihologic de protecţie, foarte important.
Analiza este extrem de relevantă pentru ceea ce se întâmplă acum în Republica Moldova...
Oamenii nu-l votează acum pe Voronin pentru că-l iubesc. Rusofonii chiar îl dispreţuiesc pe Voronin, dar l-au votat pentru că le-a permis să trăiască în Republica Moldova fără să fie integraţi în societate. Ei vorbeau limba rusă, mergeau la restaurantele lor, la universităţile lor ş.a.m.d. Deci erau relativ izolaţi. Dar resurecţia Alianţei pentru Integrare Europeană, care s-a făcut în primul rând prin Vlad Filat, a reprezentat un fel de resurecţie a băştinaşilor, a autohtonilor din Republica Moldova. Aceasta nu s-a făcut explicit pe dimensiunea proromânească, ci pe un soi de moldovenism-europenist. Moldovenismul-europenist se naşte sub ochii noştri la Chişinău. Practic e vorba despre o nouă asumare identitară. Nu mai este antiteza „român/rus" a anilor '90.
Moldovenismul-europenist se naşte sub ochii noştri la Chişinău. Practic e vorba despre o nouă asumare identitară.
„Riscăm validarea unui nou popor"
Se vorbeşte despre o posibilă obţinere a autocefaliei Mitropoliei Moldovei. Să înţelegem că Mitropolia Basarabiei e un proiect eşuat?
Eu sper să nu se discute chiar aşa de mult la Bucureşti despre obţinerea autocefaliei. Ăsta e un proiect care a existat din '90 în Republica Moldova, pe lângă cele două de bază: trece toată Mitropolia la Patriarhia românească şi atunci intră sub oblăduirea Bisericii Ortodoxe Române sau se rămâne în Patriarhia rusească. Acum, în Republica Moldova există două Mitropolii: cea a Moldovei, care este sub oblăduirea Moscovei şi cea a Basarabiei care este sub oblăduirea canonică a Bucureştiului. Nu s-a vorbit foarte serios de proiectul autocefaliei pentru că, din punct de vedere politic, geopolitic şi eclezial este foarte complicat.
Din punct de vedere eclezial, ar trebui să existe unanimitate în lumea ortodoxă.
Din alt punct de vedere, un popor nu poate să aibă două autocefalii. Dacă, prin absurd, mâine ar fi recunoscută autocefalia Mitropoliei Moldovei ar însemna că etnia fondatoare a acestei autocefalii este altceva decât cea românească. Ar fi un mecanism indirect prin care România recunoaşte că acolo trăieşte o populaţie care nu e românească şi care, probabil, vorbeşte o altă limbă. Or, chestiunea asta ar intra în contradicţie cu premisele fie şi tacite de politică externă ale României din '90 încoace. Deci, autocefalia este un mecanism prin care tu validezi, de fapt, un nou popor, o nouă limbă şi, cum se spune, un nou etnos în vecinătatea ta apropiată. Acum, tehnic vorbind, cel mai bine pregătit ca să-şi asume proiectul autocefaliei este acest moldovenism-europenist. Oricum, una peste alta, acest proiect al autocefaliei cred că ascunde îndărătul lui şi o miză politică. O miză politică privind recunoaşterea unui nou etnos în stânga Prutului.
Dacă, prin absurd, mâine ar fi recunoscută autocefalia Mitropoliei Moldovei ar însemna că etnia fondatoare a acestei autocefalii este altceva decât cea românească.
„Cu Rusia se poate negocia"
Credeţi că România va putea să revină la o relaţia firească cu Federaţia Rusă?
Dacă România nici măcar pe relaţia cu Ungaria nu reuşeşte să arate o minimă demnitate şi fermitate, atunci sigur că lucrurile sunt mai complicate cu Federaţia Rusă. Dar vestea bună este că se poate negocia cu Federaţia Rusă. Depinde, cum spuneam, de pe ce poziţii faci asta. Dar problema României cu Republica Moldova nu este strict a Federaţiei Ruse. Senzaţia mea este că foarte mulţi actori din zonă nu ar dori ca România să fie foarte importantă pe relaţia cu Chişinăul. Inclusiv unii actori din Uniunea Europeană nu sunt convinşi că România trebuie să fie principalul partener al Bruxelles-ului sau chiar al Washington-ului pe relaţia cu Chişinăul. Deci, înainte de a rezolva această problemă cu Federaţia Rusă, probabil că România ar trebui să convingă în chestiunea Republicii Moldova şi alţi parteneri europeni sau euro-atlantici.
Unde găsiţi explicaţia menţinerii acestei atitudini glaciale a Moscovei faţă de Bucureşti?
Relaţia dintre România şi Federaţia Rusă, aşa cum este şi cea dintre Republica Moldova şi Federaţia Rusă n-a fost niciodată una personală. Eu vă reamintesc că preţul gazului n-a fost schimbat în vremea preşedintelui Băsescu, ci în vremea unui preşedinte care avea toate datele să aibă o relaţie amiabilă cu Moscova. Dar nu s-a întâmplat aşa. Moscova nu crede nici în lacrimi, nici în persoane. România a pierdut relaţia cu Federaţia Rusă şi preţul gazului în momentul în care ea s-a calificat spre Occident. Şi Federaţia Rusă a înţeles acest lucru, a înţeles că frontiera euroatlantică va fi pe Prut, nu aşa cum şi-a dorit ea, probabil, să fie unde e frontiera dintre România şi Ungaria astăzi. Când Rusia şi-a dat seama că România porneşte spre Occident, evident că a blocat relaţia. Nu pentru că a vrut Bucureştiul, ci pentru că a vrut Moscova. Şi Moscova n-a vrut s-o detensioneze decât în termenii ei. Şi se pare că şi astăzi termenii pe care Moscova îi doreşte sunt unii destul duri. Pentru că problema nu este să ai relaţii cu Moscova, ci de pe ce poziţii ai relaţii cu Federaţia Rusă.
Economic nu avem decât de pierdut. Nu se putea face nimic în acest sens?
Dacă am pune pe hârtie avantajele bilaterale, ar fi extraordinare din punct de vedere energetic, din punct de vedere economic. Dar problema nu este asta - cu cât te duci spre spaţiul răsăritean, cu atât relaţia dintre politică şi economie e mai puternică. Numai un naiv poate crede că poţi să faci afaceri cu Federaţia Rusă de capul tău, ignorând decizia politică. Nimeni nu poate să facă asta. Şi vă dau un singur exemplu, care a ţinut prima pagină la un moment dat - când a divorţat celebrul om de afaceri Abramovici, soţia lui trebuia să obţină, după avocaţii britanici, circa 37% din avere. Era o sumă fabuloasă. A intervenit Vladimir Putin şi soţia lui Abramovici şi-a retras acţiunea în instanţă şi a acceptat suma pe care Abramovici i-o dăduse iniţial. Vă imaginaţi dumneavoastră că preşedintele George W. Bush sau un premier precum Angela Merkel ar interveni în procesul de partaj al celui mai bogat om din America sau din Germania? Realitatea în Federaţia Rusă asta este. Banii nu sunt neapărat ai celor care îi manipulează. Ei doar îi au în gestiune. Cine crede că se pot schimba lucrurile peste noapte, nu înţelege despre ce e vorba.
Asta nu o împiedică deloc pe Angela Merkel să aibă o relaţie foarte strânsă cu Federaţia Rusă. Deci iată că se poate gestiona această relaţie şi individual, la nivel de stat.
Individual, dacă eşti Germania. Dacă nu eşti Germania, este mai riscant... Dar nemţii şi-au asumat această relaţie de parteneriat strategic şi, din punctul lor de vedere, este foarte bine. Un proverb arab spune: „Nu-i bine să fii alături când doi elefanţi se luptă, dar nici când fac amor". În ambele situaţii s-ar putea să fii strivit dintr-o conjunctură nefavorabilă. Ei bine, cam aşa stau lucrurile cu acest spaţiu. Dacă Federaţia Rusă are relaţii prea puternice cu Germania, atunci s-ar putea ca alte spaţii să fie sacrificate. Eu nu mă refer aici la România, România are garanţii suficiente, dar mă refer la chestiunea specială pe care Angela Merkel o pune pe masă - cea a soluţionării chestiunii transnistrene.
Aşadar, Transnistria ar putea fi sacrificată de către Berlin.
Problema soluţionării chestiunii transnistrene este pusă ca un test pentru Federaţia Rusă. Ca un test al unei relaţii mai profunde. Federaţia Rusă nu a acceptă neapărat asta. Dar, de când Uniunea Europeană a avut un reprezentant special în Transnistria, aproape nimeni nu mai vorbeşte de retragerea trupelor Federaţiei Rusiei din zonă. Deci, dacă se face o rezolvare a chestiunii transnistrene cu trupele Federaţiei Ruse pe teren şi în termenii Rusiei, în momentul acela riscăm să asistăm la „transnistrizarea Republicii Moldova" şi orice proiect european se închide pe termen lung, chiar. Aşadar, faptul că Germania şi Rusia au relaţii foarte bune nu este obligatoriu un semn bun pentru proiectul european al Republicii Moldova.