Дмитрий Евстафьев: России осталось пять лет

Прошедшая осень стала для российской дипломатии осенью неудач. Россия не сумела достойно выйти из политического кризиса, спровоцированного российскими же политтехнологами в Абхазии и на Украине. Нелегким для Москвы выдался и январь. На фоне внутренней дестабилизации, связанной с пресловутой монетизацией льгот, Россия подверглась откровенным оскорблениям со стороны новоизбранного президента Украины Виктора Ющенко и Парламентской ассамблеи Совета Европы. О том, какие необходимо предпринять шаги в этой тяжелой ситуации, корреспондент RBC daily Михаил Чернов беседует с экспертом ПИР-Центра Дмитрием Евстафьевым. - В последние несколько месяцев Россию на внешнеполитическом фронте преследует неудача за неудачей. С чем это связано?- Мы должны исходить из того, что внешней политики не существует в отрыве от внутренней. Какова внутренняя политика - такова и внешняя. Чтобы достойно выступать на внешнеполитическом поле, надо иметь внятную внутреннюю политику, прежде всего экономическую. Вы мне можете назвать основные приоритеты российской экономической политики? Да их просто нет, либо они фантомные, если не сказать - фиктивные. Известно, что одним из главных приоритетов нашей экономической политики является конвертируемость рубля. Вы знаете, за какое время была достигнута конвертируемость рубля в период НЭПа? Я тут вычитал, что это было сделано меньше чем за год. Конвертируемость рубля - это вопрос чисто технический, вопрос согласования нескольких не самых принципиальных юридических документов и решение технического вопроса методики определения курса рубля. Большевики в экономике понимали мало, однако эту задачу вполне успешно выполнили. А для наших великих экономистов она оказывается совершенно неподъемной, лишь каждый год слышишь о том, что поставлена задача добиться конвертируемости рубля. Другая фиктивно-фантомная задача - удвоение ВВП, которую мы никак не можем выполнить. Но ведь все в глубине души прекрасно понимают, что ничего гениального в удвоении ВВП нет. Это требует всего лишь четкого введения торговли и строительства в налогооблагаемую базу (при всех расчетных коэффициентах, которые применяются в экономической статистике, понятно, что картина неполная), минимальной активизации имеющегося потенциала обрабатывающей промышленности, в частности авиастроения, а также стимулирования малого и среднего бизнеса, в особенности в зауральских регионах. Это не бином Ньютона, а главное, что все на уровне чистого здравого смысла и тех заделов в промышленности, которые были созданы в советский период. Вот утроение ВВП - это задача, достойная экономических гениев, поскольку требует создания рядом с «советской» экономикой экономики новой, если хотите - постиндустриальной, развития новых технологий и поиска новых рынков сбыта.- Все-таки внешнеполитическая активность России, несмотря на экономическую невнятность, заметно возросла...- Действительно, активность нашей внешней политики за последние три года значительно возросла. Но активность политики не означает ее эффективность. Мы ввязались практически во все серьезные внешнеполитические ситуации, которые только были. На сегодняшний день нет внешнеполитической ситуации, где Россия активно не участвует. Давайте считать: Россия участвует в шестисторонних переговорах вокруг ядерной программы Северной Кореи, в разрешении ситуации в Афганистане и Ираке, мы протестуем против расширения НАТО, боремся с глобальным терроризмом, а теперь еще и активно посредничаем в ближневосточном мирном урегулировании. Плюс ко всему участвуем в 4-х конфликтных ситуациях в СНГ и Грузии. В дополнение ко всему наблюдаются активизация политики в отношениях с Латинской Америкой, ренессанс стратегического партнерства с Китаем, растет активность на северном направлении в арктической зоне, на фоне неудач на европейском направлении ждет активизация на азиатско-тихоокеанском фронте. Наконец, идет работа в рамках Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). Я насчитал одиннадцать направлений и наверняка что-то еще забыл. Ни одно государство, кроме США, не ведет внешнюю политику одновременно по 10 направлениям: ни Франция, ни Германия, ни даже Китай.- А толку-то в этой активности?- Правильно. Активность нашей внешней политики не подкреплена реальными ресурсами. Китай, обладающий несоизмеримо большим людским, экономическим потенциалом влияния, разыгрывает одновременно 4-5 ситуаций. То, что мы увеличили активность, хорошо. Однако эффективность этих шагов сомнительна. Нельзя, кстати, во всех неудачах обвинять Министерство иностранных дел, поскольку МИД всего лишь элемент внешней политики, большой, но не самый главный. Задача расширить присутствие России в мире была выполнена, чего нельзя сказать о повышении эффективности этого присутствия. Беда проста: еще при позднем Борисе Ельцине расцвела буйным цветом полная виртуальность политики в соответствии с принципом «Надо казаться, а не быть». Спору нет, некоторое время можно «казаться, а не быть». Только рано или поздно подойдет мальчик с иголочкой и этот виртуальный шарик проткнет. Как «мальчик» по фамилии Ющенко проткнул «шарик» так называемого влияния России на Украине. Когда он его проткнул, выяснилась маленькая подробность: Россия как партнер оказалась в общем не очень привлекательной. Москва проиграла даже в регионах, где пророссийские настроения всегда были очень сильны. Например, она проиграла в Кировоградской, Сумской областях, в Чернигове, в той же Полтаве. Почему? Из-за Януковича? Можно, конечно, свалить на Януковича, потому что выбор был тоже «замечательный».- Но ведь на Украине встал вопрос о геополитическом выборе?- А стоял ли он? Если посмотреть «формально», в чем разница политики Владимира Путина и Виктора Ющенко? Нет никакой разницы. И там и там европейский выбор, и там и там стратегическое партнерство с ЕС. Только Украина туда хочет вступить, а Россия пока нет. Мы ведь сами постоянно говорим, что мы - часть западного мира. Почему мы должны противодействовать человеку, который провозглашает ровно те же ценности? Это касается нас и в других ситуациях - с той же Молдовой и Грузией. Если бы Михаил Саакашвили был менее экзотичным лидером, наши отношения с Грузией были бы крайне двусмысленными и мы вряд ли могли бы внятно объяснить, чем политика Грузии нам так не нравится. На самом деле, Россия не смогла решить вопрос самопозиционирования. Надо понять, что мы есть. Если мы - часть западного мира, то тогда надо расслабиться и жить по правилам этого самого западного мира. Если мы говорим, что у нас есть некий набор интересов, который отличается от этого западного мира, то эти интересы нужно открыто сформулировать и тогда не бояться, что тебя начнут, образно говоря, «мочить».- А Вы бы как ответили на этот вопрос?- Я думаю, что Россия, безусловно, не может быть частью западного мира по одной простой причине: в структуре западного мира государства Россия не предусмотрено. Отношение к нам западного мира было определено очень четко, только мы (точнее, некоторые власть предержащие и прозападные политологи) в силу своей наивности этого не поняли. Это было определено в 1999-2001 гг., когда в Европейском союзе очень четко (и американцы с такой постановкой вопроса были согласны) сформулировали концепцию приема России в ЕС «по частям»: Калининград, Москва, Санкт-Петербург и некоторые прилегающие области должны быть приняты в ЕС. Эта концепция обсуждалась в структурах Европейского союза. В России же это воспринималось как свидетельство величайших достижений дипломатии и сближения Москвы и ЕС. Люди не понимали, что это означает создание на территории РФ зон с различным юридическим, экономическим и политическим режимами, установление границ между теми частями, которые в ЕС входят, и теми частями, которые не входят. То есть на пике максимального сближения с Россией Европейский союз (а поскольку американцы с этим были согласны, то можно считать, что это была позиция Запада в целом) сформулировал концепцию территориального расчленения Российской Федерации, причем изложенной в довольно прозрачной форме. Сейчас столкнулись с так называемой «доктриной Квасьневского». Очень наивные люди говорят, что это доктрина сдерживания России. Это доктрина расчленения России. «Доктрина Квасьневского» идеологически и с точки зрения экономического содержания является прямым продолжением известной доктрины Збигнева Бжезинского (кстати, главного идеолога нынешних Польши и Украины) о необходимости создания на месте России 8-10 государств с различной геополитической ориентацией. Поэтому, нравится нам это или нет, для России в западном сообществе места нет. Самое главное достижение нынешней власти, кстати, состоит в том, что снят вариант конфедерализации России. Я думаю, что президентство Путина оправдано в долгосрочной перспективе хотя бы потому, что мы ушли от конфедерализации страны.- Но вариант развала России не снят...- Вариант развала не снят. Повторяю, снят вариант конфедерализации. Есть вариант беловежский и вариант новоогаревский. Еще неизвестно, какой хуже. Россия шла четко по новоогаревскому варианту, где роль центра была минимальна. Развал же - это взрывной процесс, связанный с теми или иными ошибками, и т.д. Но вариант развала предполагает «сценарии». А вариант конфедерализации никаких сценариев не предусматривает - идет себе жизнь и идет, и вдруг внезапно просыпаешься, как Михаил Сергеевич, в другой стране. Собираются три деятеля, за которыми, по сути, ничего не стоит, подписывают документ, который стоит меньше, чем бумага, на котором он написан, потом напиваются в стельку - и страны больше нет. Это страшно. За развалом же всегда есть перспектива. Не было бы развала Российской империи с гражданской войной, не было бы Советского Союза, как ни цинично это звучит.- Какие выводы должны быть нами сделаны из того, что Западу единая и сильная Россия не нужна?- Это не означает, что мы должны воевать с Западом. Это означает лишь то, что мы должны искать России «место под солнцем». А вместо напряженной работы нас все время не покидает ощущение собственной великости и того, что мир не может обойтись без России. Ничего подобного. Может! Мир и Европа прекрасно проживут без России. Более того, им будет более комфортно без России, потому что даже сейчас, даже на спаде ресурсных возможностей, Москва - очень тяжелый партнер. Если у нас начнется «насморк» - у них литр бензина будет 10 евро стоить. Европейский бюргер в такой ситуации жить не сможет. А если у нас возникнет эффективное государство и сформируется эффективная экономическая система, то будет еще хуже. Именно поэтому сильное государство европейцам не нужно. Именно поэтому пик политического взаимопонимания, сближения с Европой пришелся на момент позднего Бориса Николаевича Ельцина, на момент абсолютной слабости российского государства. Европейский идеал - слабая Россия, фактически конфедерация (а в конце правления Ельцина РФ была близка к такому статусу). Когда начался перелом в российско-европейских отношениях? Когда стало понятно, что Россия отходит от пропасти распада. Ведь тот же Паскаль Лами поначалу спокойно ездил в Россию и даже без выкручивания рук российским чиновникам получал все, что хотел, и даже больше. Всего-то надо было постоянно говорить, что Россия - «великая держава» и что ЕС уважает российские интересы. Однако перелом в российско-европейских отношениях начался в тот момент, когда представители нескольких государственных и близких к государству корпораций начали отстаивать свои интересы в Восточной Европе и СНГ и за ними вдруг оказалась не распадающаяся конфедерация, которую надо было только снабжать гуманитарной помощью, а государство, которое начинает вспоминать о том, что надо быть централизованным и сильным. Обратите внимание, «дело ЮКОСа» на Западе было воспринято гораздо более спокойно, чем решение о назначении губернаторов. Но еще раз повторюсь, «место под солнцем» России не гарантировано, и нам нужно его искать.- Каким образом нам нужно его искать?- Надо отрешиться от мысли, что это место будет место Советского Союза. Не будет! Это место, может быть, если будем хорошо работать, будет более влиятельное, чем у СССР, но оно будет другое. Оно будет другое потому, что нам нужно искать другую экономическую нишу. У Советского Союза была определенная экономическая ниша, которая заключалась в крайне специфическом месте в международном разделении труда. Прежде всего, как сырьевого придатка, во вторую очередь, как государства, которое брало на себя в рамках глобальных договоренностей поддержание минимального уровня жизни в ряде слаборазвитых стран. Ведь в рамках «холодной войны» у каждого крупного государства была своя «социальная ответственность». Способны мы сейчас взять такую миссию? Крайне маловероятно. И вообще, мы все время мерим себя Соединенными Штатами, а надо мерить себя Индией. Индийцы выходили на большую политику, интересуясь тем, что вокруг. Конечно, интересно знать, что происходит в Бразилии, но гораздо важнее иметь представление о взаимоотношениях днепропетровского клана с донецким. Ведь что произошло на Украине? Мы отдали ситуацию местным товарищам по принципу: «Вот вам ресурсы, и ни в чем себе не отказывать». Ну они и не отказывали.- Какой она может быть, наша глобальная миссия?- Наша глобальная миссия зависит от того, какова будет структура внутренней экономики. Внутренняя экономика Советского Союза была такой, что детерминировала глобальную миссию. Если мы претендуем не то что на глобальное, а на региональное влияние, то это зависит от того, что мы можем дать экономически. Да, по сравнению с СССР структура нашей экономики деградировала за 20 лет. Хотя есть и некоторые позитивные возможности. За последние 20 лет в Советском Союзе возникла лишь одна новая отрасль экономики - химия высокого оргсинтеза. В России, несмотря на все трудности, мы также смогли создать новую отрасль - современную отрасль связи и IP-коммуникаций. Так что есть за что цепляться. Однако мы должны понимать, что можно искать «место под солнцем» и ресурсы для того, чтобы сделать внешнюю политику более эффективной, только создавая новые отрасли промышленности и инфраструктуру экономики. Жить на советском экономическом наследстве (а мы живем на нем), на ВПК и «нефтяной трубе» нельзя. Для того чтобы наша внешняя политика была эффективной, нужно для начала прекратить промышленную деградацию страны. Нужны новые крупные экономические проекты. Ничто лучше не сплачивает страну, нежели новые отрасли промышленности. Это дает возможность интегрировать отрасли, предприятия, экономические сообщества и предотвращает дробление страны на экономически замкнутые регионы.- И кто будет создавать в России новые отрасли промышленности?- Капиталист этого делать не будет. Какой бы он сознательный ни был, пусть даже он читает на ночь Ивана Ильина или Льва Гумилева. Капиталист - существо предельно простое и примитивное. Его метод: подешевле купить - подороже продать. Если он не будет действовать по этому принципу, то он разорится. «Социально ответственные» предприниматели, такие как Путилов, Мамонтов и Морозов, разорились. Кстати, Путилов разорился на строительстве Санкт-Петербургского торгового порта. Задача капиталиста - облапошить потребителя. Никакой другой задачи у капиталиста нет, не было и быть не может. Тот капиталист, который думает по-другому, разоряется моментально. Современного российского капиталиста деградация российской промышленности устраивает. Я наблюдал тут по телевизору выступление одного из идеологов российского либерализма А.Я. Лившица, который сейчас стал мини-олигархом, так он прямо сказал, что Россия всегда была сырьевой страной и всегда ей будет. А сырья у нас столько, что хватит надолго. И осуждать его за это нельзя, ведь это типичная, более того, нормальная логика либеральной экономики, которая есть логика промышленной деградации страны. Задача государства заключается в том, чтобы заставить капиталиста заниматься вещами, которые выходят за рамки этой парадигмы. Вот говорят, что у нас не инвестируют в длительные проекты. Это неправда. Правда в том, что нигде не инвестируют «вдолгую». Ни один капиталист не инвестирует в проект, срок окупаемости которого больше 4-5 лет. Ни в Америке, ни в Европе. Везде долгие инвестиционные проекты осуществляются либо государством, либо за счет государственных гарантий. Это означает, что нам нужна продуманная государственная инвестиционная политика.- У нас она есть?- Нет. Более того, задам следующий вопрос, есть ли люди, которые способны решать такого рода задачи? Нет. Напротив, есть министры, годами рассказывающие про «невидимую руку рынка». «Невидимая рука рынка» в любой стране мира (кроме монополизированных рынков, например вроде рынка Латинской Америки, доступ к которому во многом монополизировали США, сбросившие туда часть промышленности) приводит всегда к одному и тому же - к промышленной деградации. В Китае промышленный рывок был сделан не за счет частных средств. Да, управление может быть передано в траст, частной компании. Однако стратегию развития экономики страны должно определять государство. Приведу пример, мы в течение последних 8-9 лет говорим о необходимости интеграции в точку экономического роста на Дальнем Востоке. Понятно, есть криминальная рыбная мафия, которая уже давно туда интегрировалась, а с чем государство туда интегрируется? Был проект порта Зарубино на Дальнем Востоке, который мог бы создать элемент транспортной конкуренции и дать выход на азиатские рынки. Конечно, такой проект на первых порах невыгоден, и никакой частный бизнес его бы финансировать не стал, но были бы новые рабочие места и возможность потихоньку перехватывать потоки в том регионе. И где этот проект? Нет его! И все потому, что у нас «невидимая рука рынка» все решает. Второй пример. На сегодняшний день на Дальнем Востоке взять кредит в российском банке, если ты не криминальный авторитет, невозможно. Представьте, мелкий, да и средний, бизнес берет кредиты на развитие в соседнем Китае, где это сделать гораздо легче. И после этого все вдруг начинают кричать о китайской экспансии. А это состояние экономических связей влечет за собой совершенно конкретные последствия для российской внешней политики. О решении каких внешнеэкономических и внешнеполитических задач России на китайском направлении можно говорить? В чем база стратегического партнерства? Пока она выстраивается на базе взаимопонимания относительно необходимости ограничения влияния американцев, на базе необходимости развития ШОС для обеспечения стабильности в Средней Азии. Все это хорошо, но ни один союз не существует без экономической базы. Какая у нас база экономического сотрудничества с Китаем? Экспорт продукции ВТС и «челноки». Но это абсолютно недостаточная экономическая база для стратегического партнерства. Крайне удачно для наших отношений с Ираном, что помимо атомной электростанции в Бушере были созданы зачатки инфраструктуры по коридору «Север-Юг». Но, прошу заметить, что это сделано государством или компаниями, которые так или иначе этому государству «не чужие». Этим никогда не стал бы заниматься частный бизнес. Поэтому, чтобы выйти из полосы неудач, нужно заниматься инфраструктурным строительством. Это и есть основа для нашей будущей внешней политики.- Какие основные инфраструктурные проекты могут быть реализованы? Мы же не можем построить все и сразу...- Мы должны решить три главных инфраструктурных задачи, которые напрямую влияют на наше международное положение. Во-первых, это снижение экономической зависимости от ЕС. Они откровенно говорят и пишут в своих СМИ: «Вы можете шантажировать Европу и Украину прекращением поставок нефти и газа. Но вам же деньги нужны - вы все равно будете нам сырье продавать». А у нас действительно нет инфраструктуры и транспортных возможностей продавать кому-то еще. Задача - сделать так, чтоб была транспортная инфраструктура, чтобы открылись новые пути экспорта ресурсов. Причем в ближайшем будущем мы в любом случае придем к необходимости переключить часть потоков нефти и газа на Дальний Восток из-за экономических и политических соображений. Ведь сохранять ситуацию, при которой мы будем подпитывать нефтью и газом фактически враждебный режим, было бы неправильно. Особенно учитывая наглость, с которой ведет себя президент государства, которое граничит с нами на юго-западе. Вторая инфраструктурная проблема, которую необходимо решить, - создание нового механизма экономического взаимодействия с США. Понятно, что это пока будет только энергетика, но по сегодняшним меркам и это будет существенным шагом вперед. Для этого должна быть инфраструктура и гарантирована бесперебойность поставок. Исходя из сегодняшней ситуации, я вообще бы пошел на фиксированную цену нефтяных поставок, пожертвовав где-то коммерческим моментом, чтоб создать хоть минимальный базис для отношений с США, больший, нежели личные отношения двух президентов. Третий момент - интеграция в точку экономического роста в Восточной Азии. А для этого нужно (помимо борьбы с оргпреступностью и коррупцией) создание новых транспортных коммуникаций, новой портовой инфраструктуры, достижение нового уровня энергетики и связи. И это может сделать только государство.- Но ведь это стоит значительных средств.- Все инфраструктурные программы по максимуму вряд ли будут стоить больше 20 млрд долл. И не надо рассказывать глупости о том, что этих денег нет. Их не будет, если нам еще одно 300-летие Санкт-Петербурга провести или если еще одного президента в СНГ «избрать», как это было на Украине. Мы тратим эти деньги, вполне сравнимые с теми, которые мы могли бы потратить внутри страны на значимые с точки зрения внешней политики проекты.- Вы обрисовали, что нужно сделать внутри страны, предположим, это сделано. А что дальше будет на внешнеполитической арене? Что с европейцами, которые делают что хотят, что на других направлениях?- Я по этому поводу думал, и у меня родилась формула на манер той, что предложила Кондолиза Райс после иракской кампании. Она говорила: Россию - простить, Германию - игнорировать, Францию - наказать. Я бы для России предложил следующую формулу: Америку - простить, Европу - игнорировать, Польшу - наказать, а Китай - любить. Проблема в отношениях с Европейским союзом заключается не в нас. Проблема в них. ЕС никогда не имел стратегии в отношениях с более-менее сильной Россией. Евросоюз всегда исходил из того, что должен иметь отношения со слабой Россией. Пока в ЕС не родится своя стратегия в отношении сильной России, говорить с ними не о чем. Судя по степени нынешней геополитической невменяемости, ЕС такой стратегии может не родить никогда. И ждать у моря погоды, пока в Европе кто-то там выскажет свежие мысли, - это абсолютно бесполезное и даже вредное занятие. Нам нужно научиться жить без Европейского союза. Да, у нас есть текущие совместные проекты, 90% из которых - те, которые были запущены во времена СССР, мы должны им платить долги. И мы должны их игнорировать экономически и политически. В отношении США перед нами стоят крупнейшие задачи. С ними ругаться нельзя по одной простой причине: там сравнительно вменяемое руководство. Нам может нравиться или не нравиться президент Джордж Буш, но он - это очевидный шаг вперед по сравнению с подчеркнуто аморальным местным либеральным сообществом. Только Буш может спасти Америку как государство и в этом его колоссальная историческая миссия. Это будет крайне неумно с нашей стороны, если мы прямо или косвенно не будем ему в этом помогать. Нам могут нравиться или нет США как государство и партнер, но это определенный баланс в мире на будущее. Мы же не хотим остаться один на один с обезумевшей Европой? Однако нам нужно создать в самое ближайшее время систему экономических подпорок этих отношений. Перед нами стоит задача повышения уровня экономического сотрудничества, чтобы к нам вернулись солидные американские компании и чтобы мы для них были принципиальными партнерами, а не «галочкой» в системе зарубежных представительств. А вот на примере Польши надо тупо, прямолинейно и ясно показать, как не надо строить отношения с Россией. И, кстати, подозреваю, что многие и в Европе, и даже в США нам если не помогут прямо в деле указания Польше на то место, которое она в действительности заслуживает, то как минимум тихо пожмут руку.- А как насчет СНГ? Какие здесь приоритеты?- В СНГ ключевая точка, конечно же, не Украина. Я считаю, что в среднесрочной перспективе то, что произошло на Украине, позитивно. Всем понятно, что Украина - это не государство. Это территория. Никакого государства там не существует. Это территория по образцу 17-19-х годов, где есть гетман Скоропадский, есть Петлюра, есть зеленые, есть красные, есть германские войска. Модель развития украинских событий примерно одна и та же, игроки и их союзники тоже примерно одни и те же. Но в силу ряда исторических причин мы не игроки на Украине, пока не наведем порядок внутри России. Когда Россия ставила под контроль Украину? Когда наводили порядок внутри страны. Не надо ходить на Киев, пока у тебя в тылу Колчак. Сначала одолей Колчака, выбей Деникина, разгроми Юденича, а потом занимайся Киевом. Правда, я лично сильно сомневаюсь, что нам вообще надо заниматься Киевом. Ключевая для нас точка - это Казахстан. Если мы допустим «цветную революцию» в Казахстане, это будет геополитическое поражение, не сравнимое с Украиной. Я, кстати, удивлен, что говорят о потере Украины. Терять можно только то, что ты имеешь. Мы не имели Украины и, более того, никогда бы ее не получили при Януковиче. К тому же содержать Украину стоит безумных денег. Вы никогда не задумывались, почему такие силы бросались на удержание видимости контроля над Украиной?- Почему?- Потому что попытка установить контроль над Украиной или создать видимость такого контроля - путь наименьшего сопротивления с точки зрения развития экономики страны. Конечно, дешевле и проще гнать ресурсы по имеющимся на Украине трубопроводам (хотя они уже на грани полной выработки ресурса), чем построить новые. Гнать через Одессу проще, чем построить приличные терминалы в Туапсе. Так называемое стратегическое партнерство с Украиной - это заменитель осмысленной внешнеполитической стратегии.- Россия не может идти на запад, пока не решила свои проблемы на востоке...- Конечно. А Казахстан... Приход аналога «оранжевых» к руководству в Казахстане будет означать взрывное усиление исламских фундаменталистских тенденций. Ведь либерализм и коалиционность на востоке понимаются очень просто - как слабость. А Казахстан при всех издержках - это щит и огромный экономический ресурс. Наша трагедия, что мы увлеклись неким подобием стратегического партнерства на Украине и забыли про Казахстан. А это самая вменяемая республика на всем постсоветском пространстве, включая Россию. С нее надо брать пример, в том числе и в кадровой сфере, в развитии современного образования и системы управления. Так, в том, что делают казахи, есть очень много здравого, у них надо учиться, относиться с уважением к руководству и народу Казахстана. С Украиной мы не можем выстраивать стратегические отношения: либо нам надо содержать Киев, что очень дорого и бессмысленно, либо жить «лицом к лицу, лица не видя». Это дешевле и комфортнее для нас. Уступки, которые мы сделали, пытаясь «избрать Януковича», по миграции, по паспорту, по двойному гражданству - это удар по экономике России. Это фактически лишение россиян и тех же среднеазиатских партнеров рабочих мест, приработков и т.д. Кстати, сейчас это надо быстро отменять, ведь в условиях проблем с монетизацией льгот лишение пенсионеров и бывших военнослужащих возможностей подработать (а понятно, что на эти места летом приедут люди с Украины) будет иметь очень серьезные социальные последствия. Да и в целом мы с Украиной слишком похожи, чтобы иметь стратегическое партнерство. Нам надо быть либо «одним и тем же», либо по-тихому разойтись. Мне больше нравится второй вариант.- Вы говорили о трех приоритетах внешней политики.- Третий внешнеполитический приоритет - необходимость борьбы с наркотиками. Наркотики, их транзит и торговля на территории России - один из наиболее страшных моментов для нашей национальной безопасности. Наркосфера - это то, что разъедает государственность, как ржавчина. Я уже не говорю о том, что если от алкоголизма мы теряем среднее поколение, то от наркомании мы теряем молодежь. Эффективная же внешняя политика на той демографической базе, что у нас есть, невозможна. Однако вернусь к тому, с чего начал. 90% наших внешних проблем - это следствие того, что происходит в стране. Без решения внутренних проблем думать о серьезной внешней политике - безумие.- Но враждебные действия против России ведутся. Как нам отвечать? Нас же откровенно унижают на Западе...- Унизить можно только того, кто унижается. Если вы игнорируете ПАСЕ, значит, эта тусовка не может вас унизить. Можно унизить только в том случае, если вы ее воспринимаете всерьез. Начните игнорировать Европу и ее Евросоюз и ПАСЕ, и сразу станет легче, когда выяснится, что никого смысла их резолюции не имеют, что это бумажки, которые можно спокойно спустить в шредер и смотреть, как они превращаются в кипу пепла. Однако же наши депутаты туда постоянно ездят и рапортуют о том, что они изъяли два-три антироссийских положения из в целом отвратительного документа, как о прорыве. Перестаньте ездить.- Но ведь мы же должны отвечать на критику...- Мы очень много внимания уделяем пропаганде, которая в отдельные моменты начинает заменять внешнюю политику как таковую. Слово и пропаганда - важное дело, но они важны, когда сопровождают некие конкретные действия. Если действия нет, то это всего лишь виртуальная реальность. А у нас считают, что можно заниматься внешнеполитической пропагандой, не имея никакой экономической подпорки. Такую пропаганду можно игнорировать. Нам неприятно, что европейская внешнеполитическая пропаганда ведется на основе тотальной экспортной зависимости РФ от ЕС. Но вместо того, чтобы отвечать на информационное давление со стороны ЕС, не лучше ли заняться снижением этой зависимости и переконфигурацией экспортных потоков. Тем более что возможны другие рынки сбыта, и спрос на тот же природный газ существенно превышает предложение. При наличии определенных инфраструктурных инвестиций можно сократить количество газа, который идет в ЕС, либо пустить его по таким коридорам, где у ЕС будет меньше возможностей выказывать свою самость. Я хотел бы привлечь внимание к потенциалу «Голубого потока», который может стать исключительно важным направлением экспорта газа в ЕС. Только не через Украину и Польшу, а через Балканы, через систему трубопроводов «Адрия». Отношения с Турцией, в отличие от Украины, причем вне зависимости от того, будет Анкара в ЕС или нет, могут развиваться по модели стратегического партнерства. Мы взаимно дополняем друг друга.- Вы обрисовали то, что необходимо сделать, но на это нужны новые кадры, где их взять?- Во-первых, нужно поверить, что есть другие города, кроме Санкт-Петербурга. Затем, я считаю, необходимо восстанавливать ведомство, в рамках которого будет осуществляться управление внешнеэкономической деятельностью. Например, назвать его Министерством внешнеэкономической деятельности и инфраструктурного развития. Что касается кадров, то нужны не завлабы, а люди, которые работают на результат. В бизнесе надо искать, «мозги» покупать.- Но ведь государственные инвестиции будут разворовываться.- Будут, и в данном случае надо быть реалистом. Однако, во-первых, борьба с коррупцией, помнится, объявлена государственным приоритетом, и никто не мешает перевести этот приоритет из пропаганды в практику. А во-вторых, как ни цинично это звучит, воровство воровству рознь. Сейчас у нас воровство на промышленной деградации, и, кстати, есть много людей, которые прекрасно себя ощущают в этой обстановке. Воровство на промышленном развитии страны будет большим шагом вперед. К примеру, представьте себе два крупных города, в обоих, вероятно, воруют. Во всяком случае, злые языки об этом говорят. Только в одном из них за последние десять лет были созданы крупнейшие инфраструктурные объекты, транспортные коммуникации, а в другом - деньги, выделенные на приведение города в порядок, испарились так, что полуразвалившиеся здания на центральной улице этого областного центра были завешены плакатами, чтобы не раздражать выбитыми окнами сиятельных гостей. Я буду циничен, но мне воровство первого типа нравится больше, чем второго. И больше, чем сидение на мешках с нефтедолларами. Кстати, сразу хочу сказать, что любые аналогии с нашей российской действительностью в данном случае являются надуманными.- Сколько у нас времени?- У нас на все 5 лет. Примерно через 5 лет начнутся очень серьезные проблемы с трубопроводной инфраструктурой, которая была создана в советское время. Очевидно, что та же Украина не сможет поддерживать свои трубопроводы в н