"Завалили трупами"
«До сих пор власовцы, бандеровцы и бойцы национальных дивизий СС считаются потерями СССР»
Интервью с военным историком Махмутом Гареевым
В преддверии празднования 65-летия Победы президент Академии военных наук (АВН), доктор исторических наук, профессор, генерал армии МАХМУТ ГАРЕЕВ рассказал РБК daily, чем была вызвана необходимость уточнения количества потерь в войне, а также почему бандеровцы, власовцы и бойцы национальных дивизий СС Западной Украины и прибалтийских государств до сих пор записываются в наши потери. - Махмут Ахметович, в последнее время много говорится о необходимости уточнения числа потерь Красной армии. Но не нуждаются ли в уточнении и немецкие данные? Занижались ли они официальной геббельсовской пропагандой?
- Есть данные о германских потерях, которые сделаны по официальным документам вермахта, генерального штаба или других ведомств. Ну… немцы люди педантичные, считать умеют, единственное, что немного политизированные. Есть многотомная история Германии, где приводятся данные о потерях. Но они ни о чем не говорят. Они пригодны для внутреннего пользования, но в международном плане в том виде, в каком они публикуются, для сопоставления с нашими потерями они не годятся. Потому как не все учитывают.
Например, немцы совсем не считают австрийцев, исключили немцев в Судетах, в Чехословакии, на территории Польши. Но мы же считаем узбеков, казахов грузин и так далее. Мы всех считаем. Но они даже союзников своих не считают: словаков, финнов, венгров, румын и других. Я даже не знаю такой цифры, как потери всей германской коалиции на восточном и иных фронтах, куда бы входили вместе потери Италии, добровольных формирований СС из Испании, Франции, а так же войска Венгрии, Финляндии и т.д. Немцы не считают нужным приводить эти данные, хотя без таких цифр сравнения делать нельзя.
В тот период, когда мы занимались подсчетами, то соотношение потерь получалось 1:1,3 в пользу Германии. За счет чего? Так оказалось, что в плену находилось около 4,5 млн человек наших солдат. Вернули они нам примерно 1,9 млн. Где остальные? Они погибли в лагерях в результате болезней, истощения и расстрелов. Мы вернули немцам почти всех их военнопленных. За исключением 400-500 тыс., которые умерли от болезней и ранений. Например пленные под Сталинградом далеко не все дошли до лагеря. Многие замерзли или умерли по дороге из-за истощений, обморожений и ранений, полученных в котле окружения.
Если «соревноваться», кто больше имеет потерь, то когда мы пришли в Германию, то перед нами капитулировали все фашистские вооруженные силы. Перед нами лежало все население. Никакого труда не составляло уничтожить столько людей, сколько нужно, чтобы сравнять потери. Вполне понятно, что наша страна на такой путь не могла становиться и не становилась. Но теперь даже гуманность нашей страны и наших вооруженных сил кое-кто ставит нам в пику.
- Считаете ли вы, что данные по потерям Красной Армии нуждаются в уточнении?
- На данный момент есть старые вопросы, на которые так и не был дан ответ уже многие годы. Я был председателем комиссии по уточнению потерь в 87-88 годах. Мы уже тогда перед ЦК КПСС и перед правительством ставили вопрос о нелогичности зачисления в наши потери власовцев, бендеровцев, и бойцов национальных дивизий СС. А это эстонцы, латыши, литовцы. Они воевали против нас на стороне врага, но их записали в наши потери, потому как они бывшие наши граждане. Хотя логично было бы их записывать в военные потери врага. По этому вопросу нужны не просто формальные подсчеты, а политическое решение.
- Сколько их было?
- Точно их подсчитать трудно, но приблизительно погибших среди них около 400-500 тыс. человек. И они считаются нашими потерями. Чтобы засчитать их в число погибших врагов необходимо политическое решение, и правительство должно его принять. Сейчас для уточнения всех этих вопросов работает комиссия. Возглавляет ее начальник генерального штаба. Но нужна правительственная комиссия, которая бы возглавлялась кем-нибудь из вице-премьеров. Это моральный долг государства отчитаться перед народом за военные и гражданские потери. Ведь вопросов достаточно. Много у нас людей было, которые попали в лагеря военнопленных, будучи еще не зачисленными в ряды вооруженных сил. Они были призваны военкоматами, но не дошли до своих частей и попали в плен. Хорошо бы разобраться и среди партизанских отрядов - кого считать принадлежащими к военным формированиям, кого нет.
Помимо этого есть щекотливые вопросы другого характера. Есть тысячи людей, о которых поступили неверные данные. К ним принадлежу и я. В 43 году писарь, не зная, что я попал в госпиталь, послал матери письмо, что я погиб. Хорошо, что я успел написать ей письмо из госпиталя. Много таких сообщений которые потом не подтвердились. У меня у старшей сестры был муж. Его фамилия Саидов. Когда он погиб, его три раза записали погибшим. Писарь пишет Саидов, потом Саитов. Чтобы разобраться во всем, нужно сопоставлять компьютерный учет с данными книг памяти по районам. Там люди друг друга знают, всех помнят еще и записывают.
Очень многих без вести пропавших зачислили в погибшие, но они остались живы. Они остались в странах Европы, на Балканах, уехали в Америку, Аргентину. Они изменили фамилии, чтобы их не искали. Другие многие тысячи вернулись на родину помимо официальных инстанций и не сообщили в военкоматы, потому как это было выгодно. Если военнослужащий считается погибшим, то семья получает пособия до конца жизни. Некоторые даже фамилии меняли, но они пока считаются погибшими.
- В некоторых немецких исследованиях приводится подсчет могил, на основании которых и делаются выводы о числе погибших в войне солдат. Справедлива ли такая методика подсчета?
- Это несерьезно. Подсчет должен быть только один. По документам. Нужен комплексный подход, включающий многие методики, в том числе и демографические балансы. Фашистская Германия потеряла 7,4 млн человек, а ее европейские сателлиты 1,2 млн человек.
Советские вооруженные силы во всей Второй Мировой войне потеряли 8 668 400 человек. Но из этого числа потерь необходимо вычесть власовцев, бандеровцев, так называемых хиви, погибших в национальных формированиях СС и присовокупить их к вражеским потерям. И тогда потери сторон на Восточном фронте, даже при учете затравленных красноармейцев в фашистском плену, как минимум сравняются. Вопрос о потерях – щекотливый болезненный, и просто кощунственный, когда вокруг него начинают спекулировать и выдумывать то, чего нет.
Интервью с военным историком Махмутом Гареевым
В преддверии празднования 65-летия Победы президент Академии военных наук (АВН), доктор исторических наук, профессор, генерал армии МАХМУТ ГАРЕЕВ рассказал РБК daily, чем была вызвана необходимость уточнения количества потерь в войне, а также почему бандеровцы, власовцы и бойцы национальных дивизий СС Западной Украины и прибалтийских государств до сих пор записываются в наши потери. - Махмут Ахметович, в последнее время много говорится о необходимости уточнения числа потерь Красной армии. Но не нуждаются ли в уточнении и немецкие данные? Занижались ли они официальной геббельсовской пропагандой?
- Есть данные о германских потерях, которые сделаны по официальным документам вермахта, генерального штаба или других ведомств. Ну… немцы люди педантичные, считать умеют, единственное, что немного политизированные. Есть многотомная история Германии, где приводятся данные о потерях. Но они ни о чем не говорят. Они пригодны для внутреннего пользования, но в международном плане в том виде, в каком они публикуются, для сопоставления с нашими потерями они не годятся. Потому как не все учитывают.
Например, немцы совсем не считают австрийцев, исключили немцев в Судетах, в Чехословакии, на территории Польши. Но мы же считаем узбеков, казахов грузин и так далее. Мы всех считаем. Но они даже союзников своих не считают: словаков, финнов, венгров, румын и других. Я даже не знаю такой цифры, как потери всей германской коалиции на восточном и иных фронтах, куда бы входили вместе потери Италии, добровольных формирований СС из Испании, Франции, а так же войска Венгрии, Финляндии и т.д. Немцы не считают нужным приводить эти данные, хотя без таких цифр сравнения делать нельзя.
В тот период, когда мы занимались подсчетами, то соотношение потерь получалось 1:1,3 в пользу Германии. За счет чего? Так оказалось, что в плену находилось около 4,5 млн человек наших солдат. Вернули они нам примерно 1,9 млн. Где остальные? Они погибли в лагерях в результате болезней, истощения и расстрелов. Мы вернули немцам почти всех их военнопленных. За исключением 400-500 тыс., которые умерли от болезней и ранений. Например пленные под Сталинградом далеко не все дошли до лагеря. Многие замерзли или умерли по дороге из-за истощений, обморожений и ранений, полученных в котле окружения.
Если «соревноваться», кто больше имеет потерь, то когда мы пришли в Германию, то перед нами капитулировали все фашистские вооруженные силы. Перед нами лежало все население. Никакого труда не составляло уничтожить столько людей, сколько нужно, чтобы сравнять потери. Вполне понятно, что наша страна на такой путь не могла становиться и не становилась. Но теперь даже гуманность нашей страны и наших вооруженных сил кое-кто ставит нам в пику.
- Считаете ли вы, что данные по потерям Красной Армии нуждаются в уточнении?
- На данный момент есть старые вопросы, на которые так и не был дан ответ уже многие годы. Я был председателем комиссии по уточнению потерь в 87-88 годах. Мы уже тогда перед ЦК КПСС и перед правительством ставили вопрос о нелогичности зачисления в наши потери власовцев, бендеровцев, и бойцов национальных дивизий СС. А это эстонцы, латыши, литовцы. Они воевали против нас на стороне врага, но их записали в наши потери, потому как они бывшие наши граждане. Хотя логично было бы их записывать в военные потери врага. По этому вопросу нужны не просто формальные подсчеты, а политическое решение.
- Сколько их было?
- Точно их подсчитать трудно, но приблизительно погибших среди них около 400-500 тыс. человек. И они считаются нашими потерями. Чтобы засчитать их в число погибших врагов необходимо политическое решение, и правительство должно его принять. Сейчас для уточнения всех этих вопросов работает комиссия. Возглавляет ее начальник генерального штаба. Но нужна правительственная комиссия, которая бы возглавлялась кем-нибудь из вице-премьеров. Это моральный долг государства отчитаться перед народом за военные и гражданские потери. Ведь вопросов достаточно. Много у нас людей было, которые попали в лагеря военнопленных, будучи еще не зачисленными в ряды вооруженных сил. Они были призваны военкоматами, но не дошли до своих частей и попали в плен. Хорошо бы разобраться и среди партизанских отрядов - кого считать принадлежащими к военным формированиям, кого нет.
Помимо этого есть щекотливые вопросы другого характера. Есть тысячи людей, о которых поступили неверные данные. К ним принадлежу и я. В 43 году писарь, не зная, что я попал в госпиталь, послал матери письмо, что я погиб. Хорошо, что я успел написать ей письмо из госпиталя. Много таких сообщений которые потом не подтвердились. У меня у старшей сестры был муж. Его фамилия Саидов. Когда он погиб, его три раза записали погибшим. Писарь пишет Саидов, потом Саитов. Чтобы разобраться во всем, нужно сопоставлять компьютерный учет с данными книг памяти по районам. Там люди друг друга знают, всех помнят еще и записывают.
Очень многих без вести пропавших зачислили в погибшие, но они остались живы. Они остались в странах Европы, на Балканах, уехали в Америку, Аргентину. Они изменили фамилии, чтобы их не искали. Другие многие тысячи вернулись на родину помимо официальных инстанций и не сообщили в военкоматы, потому как это было выгодно. Если военнослужащий считается погибшим, то семья получает пособия до конца жизни. Некоторые даже фамилии меняли, но они пока считаются погибшими.
- В некоторых немецких исследованиях приводится подсчет могил, на основании которых и делаются выводы о числе погибших в войне солдат. Справедлива ли такая методика подсчета?
- Это несерьезно. Подсчет должен быть только один. По документам. Нужен комплексный подход, включающий многие методики, в том числе и демографические балансы. Фашистская Германия потеряла 7,4 млн человек, а ее европейские сателлиты 1,2 млн человек.
Советские вооруженные силы во всей Второй Мировой войне потеряли 8 668 400 человек. Но из этого числа потерь необходимо вычесть власовцев, бандеровцев, так называемых хиви, погибших в национальных формированиях СС и присовокупить их к вражеским потерям. И тогда потери сторон на Восточном фронте, даже при учете затравленных красноармейцев в фашистском плену, как минимум сравняются. Вопрос о потерях – щекотливый болезненный, и просто кощунственный, когда вокруг него начинают спекулировать и выдумывать то, чего нет.