Лех Валенса: "Хорошо, что Горбачев был слабым политиком",("Spiegel", Германия)
09/11/2009
Мир смотрит на Берлин, в то время как город празднует 20-ю годовщину падения Стены. Но в интервью журналу Spiegel Лех Валенса, возглавлявший "Солидарность", говорит, что развал коммунизма начался на польских верфях - и что восточнонемецкие "дезертиры" поставили его успех под угрозу.
SPIEGEL: Вы предвкушаете поездку в Берлин в понедельник на празднование 20-й годовщины падения Берлинской стены?
Лех Валенса: Неважно, предвкушаю я или нет. Я - политик, сыгравший важную роль в объединении Германии, и меня пригласили принять участие в праздновании. Это же не конфета, которую протянули милому маленькому мальчику.
- Список гостей, которые приедут на церемонию в Берлине, производит впечатление. Канцлер Ангела Меркель ожидает, что на празднование приедут многочисленные мировые лидеры, включая президента Франци Николя Саркози, британского преьмер-министра Гордона Брауна и российского президента Дмитрия Медведева. Конечно, это большая честь быть частью происходящего.
- Первую стену свалили еще в 1980-м году на польских верфях. Позже упали и другие символические стены, и, конечно же, немцы развалили настоящую стену в Берлине. Падение Берлинской стены стало хорошим поводом для многочисленных фотографий. Но все началось на верфях.
- Конечно, в Восточной Европе были и другие попытки восстать против советского правления. Венгры в 1956 году. Чехи в 1968. Почему ваш профсоюз "Солидарность" оказался успешным там, где другие провалились?
- Коммунисты всегда отражали подобные попытки своей мощью. И они также устраивали демонстрации, которые должны были показать, что население поддерживает их, и тем самым добавить им легитимности. В 1980-м году, на верфях, мы попробовали использовать стратегию коммунистов против них самих. Мы организовали людей, включая и тех, кто не работал на верфях, и мы получили поддержку людей из других стран. Папа Римский, сыгравший самую важную роль, организовал коллективную молитву, не только в Польше, но и в других странах. Мы обнаружили, что нас миллионы. В первый раз коммунисты не смогли организовать демонстрацию, которая была больше, чем наша. В результате они почувствовали свою слабость, и это сыграло важную роль в их последующем поражении.
- Тем не менее, даже в конце 1980-х было еще неясно, что коммунизм движется к коллапсу. Неужели вы действительно верили, что Советы расслабятся и позволят сбросить коммунистические правительства Восточной Европы?
- Мои самые большие страхи были связаны с беспокойством о том, что могло происходить за кулисами. Мы победили коммунизм, и народ Восточной Германии начал бежать из страны через посольства других стран. Берлинская стена упала из-за этих дезертиров. Я беспокоился, что советский лидер Михаил Горбачев решит остановить массовый исход и тем самым уничтожить нашу победу. Это была опасная игра. Хорошо, что Горбачев был слабым политиком, и что все прошло хорошо. Но это все теперь история, так что мы можем воспринимать фото из Берлина так, как они есть. Они, правда, очень красивые.
- На прошлой неделе бывший президент США Джордж Буш-ст., бывший канцлер Германии Гельмут Коль и Горбачев встретились в Берлине, чтобы обсудить окончание холодной войны. Конечно же, западное давление было одной из причин, по которой Горбачев не стал мешать восточногерманскому исходу?
- Политики всегда говорили нам, что противостояние холодной войны можно было изменить только с помощью ядерной войны. Никто из них не верил, что подобные системные преобразования возможны, но одновременно они изображают себя отцами объединения Германии. На самом деле, они были лишь случайными отцами падения Стены - к действиям их принудили массы.
- Почему они оказались столь захвачены врасплох?
- Потому что они - настоящие политики. Политики принимают в расчет все: они сравнивают число танков, ракет и автоматов, которыми обладает каждая сторона. И чем мудрее политик - и чем лучше компьютерные модели, использовавшиеся для проработки ситуации - тем более невозможным казалось падение Берлинской стены. Даже сегодня, если бы мы забили в компьютер ту же информацию, ответ был бы таким же: никаких шансов. Но революционеры думают по-другому.
- Как так?
- Великие перемены происходили в Советском Союзе, и в руководстве страны произошли некоторые изменения, в то время как советские лидеры умирали один за другим. Подобная ситуация обязательно ведет к некоторой дестабилизации. Одновременно мы начали мобилизовать массы, и Горбачев не знал, что делать. У него не было выбора, кроме как принять происходящее - простого расстрела демонстраций было бы недостаточно, так как нас было слишком много. Кадровые политики не могли этого понять.
- Многие, конечно, видят ситуацию по-другому. Американцы, например, любят указывать на речь Рейгана "Сломайте эту Стену", называя ее решающим событием, приведшим к падению стены. Русские указывают на перестройку.
- Нормальные люди из Германии, России и США продемонстрировали нам свою поддержку. Но политики лишь играют с воспоминаниями об этом событии. Поэтому, когда я вижу фотографии Буша, Коля и Горбачева под заголовком "Три отца падения Стены", для меня это выглядит, как случайность. Они лишь осуществили желания людей.
- Насколько точно эти пожелания отражены в сегодняшней Польше и Европе?
- Если бы до того, как я начал свою борьбу, кто-нибудь сказал бы мне, что я буду жить в сегодняшней Польше и Европе, я бы никогда этому не поверил. Но тем не менее, оглядываясь назад и видя все упущенные нами возможности, я недоволен. Я всегда говорю: я за, но я также и против.
- О каких упущенных возможностях вы говорите?
- Демократия состоит из трех элементов. Первый элемент - поддерживают ли законы принципы плюрализма? Второй - пользуются ли люди этими законами? Третий - достаточно ли у людей денег, чтобы пользоваться благами этой демократии? В Польше у нас есть законодательная основа демократии. Однако мы пока не очень хорошо пользуемся демократией. А ситуация с нашим финансовым благополучием еще хуже.
- Вы не занимали выборную должность в Польше с момента вашего поражения на президентских выборах 1995 года, когда вы проиграли бывшему коммунисту Александру Квасьневскому. Однако ваш голос по-прежнему слышен в польской политике, и иногда вы громко критикуете Леха и Ярослава Качиньских. Кажется, вы считаете, что ваша политическая борьба еще не закончена.
- Сегодня существует риск, что мы можем потерять победу, за которую мы так боролись. Сможем ли мы научиться на своем опыте или нам нужен еще один крепкий тычок от истории? Народ выучил свой урок, но после победы народ вернул власть политикам. И они забыли, что это мы завоевали победу. Возможно, нам придется вновь поднять массы.
- Вы считаете себя частью народных масс, а не политиком?
- Да. Но я принадлежал к той части масс, что боролась за победу над коммунизмом. Я рисковал своей жизнью. И мы одержали эту победу, но политики игнорируют ее. Победа над коммунизмом произошла благодаря верфям и Святому отцу. Но сегодня никто не упоминает о Святом отце. Никто не говорит о "Солидарности". Прошлое - это, конечно, не все, но нельзя построить будущее на таком основании - и именно поэтому я стараюсь выступать сегодня.
- Почему "Солидарность" не смогла стать политической силой в Польше, после того как она мобилизовала народные массы на борьбу с коммунизмом?
- Невозможно просто взять и заменить старую систему на новую. Мы победили, а затем предложили нашу победу нашей стране, Германии и Европе. Конечно, это непростое дело, но наша задача состояла не в том, чтобы заменить коммунизм, а в том, чтобы дать возможность для развития чего-то еще. В этом смысле я действовал против своих собственных интересов. После поражения коммунистов появилось несколько политических партий, и я не мог стать частью каждой из них. Я больше не мог играть в великого Валенсу. В конце концов, я ослабил свою собственную власть, но это был мой собственный выбор, потому что я не хотел стать еще одни Ким Ир Сеном или Лениным. Поэтому я был вынужден пойти на политическое поражение во имя демократии. Это моя судьба - судьба настоящего революционера.
Мир смотрит на Берлин, в то время как город празднует 20-ю годовщину падения Стены. Но в интервью журналу Spiegel Лех Валенса, возглавлявший "Солидарность", говорит, что развал коммунизма начался на польских верфях - и что восточнонемецкие "дезертиры" поставили его успех под угрозу.
SPIEGEL: Вы предвкушаете поездку в Берлин в понедельник на празднование 20-й годовщины падения Берлинской стены?
Лех Валенса: Неважно, предвкушаю я или нет. Я - политик, сыгравший важную роль в объединении Германии, и меня пригласили принять участие в праздновании. Это же не конфета, которую протянули милому маленькому мальчику.
- Список гостей, которые приедут на церемонию в Берлине, производит впечатление. Канцлер Ангела Меркель ожидает, что на празднование приедут многочисленные мировые лидеры, включая президента Франци Николя Саркози, британского преьмер-министра Гордона Брауна и российского президента Дмитрия Медведева. Конечно, это большая честь быть частью происходящего.
- Первую стену свалили еще в 1980-м году на польских верфях. Позже упали и другие символические стены, и, конечно же, немцы развалили настоящую стену в Берлине. Падение Берлинской стены стало хорошим поводом для многочисленных фотографий. Но все началось на верфях.
- Конечно, в Восточной Европе были и другие попытки восстать против советского правления. Венгры в 1956 году. Чехи в 1968. Почему ваш профсоюз "Солидарность" оказался успешным там, где другие провалились?
- Коммунисты всегда отражали подобные попытки своей мощью. И они также устраивали демонстрации, которые должны были показать, что население поддерживает их, и тем самым добавить им легитимности. В 1980-м году, на верфях, мы попробовали использовать стратегию коммунистов против них самих. Мы организовали людей, включая и тех, кто не работал на верфях, и мы получили поддержку людей из других стран. Папа Римский, сыгравший самую важную роль, организовал коллективную молитву, не только в Польше, но и в других странах. Мы обнаружили, что нас миллионы. В первый раз коммунисты не смогли организовать демонстрацию, которая была больше, чем наша. В результате они почувствовали свою слабость, и это сыграло важную роль в их последующем поражении.
- Тем не менее, даже в конце 1980-х было еще неясно, что коммунизм движется к коллапсу. Неужели вы действительно верили, что Советы расслабятся и позволят сбросить коммунистические правительства Восточной Европы?
- Мои самые большие страхи были связаны с беспокойством о том, что могло происходить за кулисами. Мы победили коммунизм, и народ Восточной Германии начал бежать из страны через посольства других стран. Берлинская стена упала из-за этих дезертиров. Я беспокоился, что советский лидер Михаил Горбачев решит остановить массовый исход и тем самым уничтожить нашу победу. Это была опасная игра. Хорошо, что Горбачев был слабым политиком, и что все прошло хорошо. Но это все теперь история, так что мы можем воспринимать фото из Берлина так, как они есть. Они, правда, очень красивые.
- На прошлой неделе бывший президент США Джордж Буш-ст., бывший канцлер Германии Гельмут Коль и Горбачев встретились в Берлине, чтобы обсудить окончание холодной войны. Конечно же, западное давление было одной из причин, по которой Горбачев не стал мешать восточногерманскому исходу?
- Политики всегда говорили нам, что противостояние холодной войны можно было изменить только с помощью ядерной войны. Никто из них не верил, что подобные системные преобразования возможны, но одновременно они изображают себя отцами объединения Германии. На самом деле, они были лишь случайными отцами падения Стены - к действиям их принудили массы.
- Почему они оказались столь захвачены врасплох?
- Потому что они - настоящие политики. Политики принимают в расчет все: они сравнивают число танков, ракет и автоматов, которыми обладает каждая сторона. И чем мудрее политик - и чем лучше компьютерные модели, использовавшиеся для проработки ситуации - тем более невозможным казалось падение Берлинской стены. Даже сегодня, если бы мы забили в компьютер ту же информацию, ответ был бы таким же: никаких шансов. Но революционеры думают по-другому.
- Как так?
- Великие перемены происходили в Советском Союзе, и в руководстве страны произошли некоторые изменения, в то время как советские лидеры умирали один за другим. Подобная ситуация обязательно ведет к некоторой дестабилизации. Одновременно мы начали мобилизовать массы, и Горбачев не знал, что делать. У него не было выбора, кроме как принять происходящее - простого расстрела демонстраций было бы недостаточно, так как нас было слишком много. Кадровые политики не могли этого понять.
- Многие, конечно, видят ситуацию по-другому. Американцы, например, любят указывать на речь Рейгана "Сломайте эту Стену", называя ее решающим событием, приведшим к падению стены. Русские указывают на перестройку.
- Нормальные люди из Германии, России и США продемонстрировали нам свою поддержку. Но политики лишь играют с воспоминаниями об этом событии. Поэтому, когда я вижу фотографии Буша, Коля и Горбачева под заголовком "Три отца падения Стены", для меня это выглядит, как случайность. Они лишь осуществили желания людей.
- Насколько точно эти пожелания отражены в сегодняшней Польше и Европе?
- Если бы до того, как я начал свою борьбу, кто-нибудь сказал бы мне, что я буду жить в сегодняшней Польше и Европе, я бы никогда этому не поверил. Но тем не менее, оглядываясь назад и видя все упущенные нами возможности, я недоволен. Я всегда говорю: я за, но я также и против.
- О каких упущенных возможностях вы говорите?
- Демократия состоит из трех элементов. Первый элемент - поддерживают ли законы принципы плюрализма? Второй - пользуются ли люди этими законами? Третий - достаточно ли у людей денег, чтобы пользоваться благами этой демократии? В Польше у нас есть законодательная основа демократии. Однако мы пока не очень хорошо пользуемся демократией. А ситуация с нашим финансовым благополучием еще хуже.
- Вы не занимали выборную должность в Польше с момента вашего поражения на президентских выборах 1995 года, когда вы проиграли бывшему коммунисту Александру Квасьневскому. Однако ваш голос по-прежнему слышен в польской политике, и иногда вы громко критикуете Леха и Ярослава Качиньских. Кажется, вы считаете, что ваша политическая борьба еще не закончена.
- Сегодня существует риск, что мы можем потерять победу, за которую мы так боролись. Сможем ли мы научиться на своем опыте или нам нужен еще один крепкий тычок от истории? Народ выучил свой урок, но после победы народ вернул власть политикам. И они забыли, что это мы завоевали победу. Возможно, нам придется вновь поднять массы.
- Вы считаете себя частью народных масс, а не политиком?
- Да. Но я принадлежал к той части масс, что боролась за победу над коммунизмом. Я рисковал своей жизнью. И мы одержали эту победу, но политики игнорируют ее. Победа над коммунизмом произошла благодаря верфям и Святому отцу. Но сегодня никто не упоминает о Святом отце. Никто не говорит о "Солидарности". Прошлое - это, конечно, не все, но нельзя построить будущее на таком основании - и именно поэтому я стараюсь выступать сегодня.
- Почему "Солидарность" не смогла стать политической силой в Польше, после того как она мобилизовала народные массы на борьбу с коммунизмом?
- Невозможно просто взять и заменить старую систему на новую. Мы победили, а затем предложили нашу победу нашей стране, Германии и Европе. Конечно, это непростое дело, но наша задача состояла не в том, чтобы заменить коммунизм, а в том, чтобы дать возможность для развития чего-то еще. В этом смысле я действовал против своих собственных интересов. После поражения коммунистов появилось несколько политических партий, и я не мог стать частью каждой из них. Я больше не мог играть в великого Валенсу. В конце концов, я ослабил свою собственную власть, но это был мой собственный выбор, потому что я не хотел стать еще одни Ким Ир Сеном или Лениным. Поэтому я был вынужден пойти на политическое поражение во имя демократии. Это моя судьба - судьба настоящего революционера.